• Arxiu personal

    El mes de setembre de l'any 1977 començava la meva militància política. Aquesta pàgina recull els articles i intervencions públiques que he anat fent al llarg dels anys.
  • Correu electrònic

  • Xarxes socials

  • TRADUCTOR

  • Arxius

  • e-books gratuïts

  • La família socialista

Entrevista a la revista de la Fundació Rafael Campalans

Miquel Iceta: “L’esquerra ha d’explicar no només els valors que li donen sentit, no només l’objectiu, sinó també el camí i les dificultats”

frc, revista de debat polític, tardor 2010

 

Oriol Bartomeus: Què han significat els governs d’esquerres a Catalunya d’aquests darrers set anys?

Miquel Iceta: Els anys del govern de Convergència i Unió van ser de construcció d’autogovern i, en canvi, els anys de govern  de les esquerres han estat d’impuls de polítiques públiques, i a més de nova ambició d’autogovern. Els governs d’esquerres han demostrat que amb les competències i els recursos que la Generalitat havia adquirit es podia fer molt més del que es feia, i projectes diferents dels que es feien. Des d’aquest punt de vista, el balanç de l’alternança és molt positiu i potser la crisi econòmica i les dificultats que ha plantejat la nova ambició d’autogovern han fet més difícil que es veiés això, però sens dubte, el canvi en les polítiques públiques és el més notable. El que potser no s’esperava de l’esquerra ha estat aquesta renovada ambició d’autogovern.

Oriol Bartomeus: I ara, què queda per fer?

Miquel Iceta: El que queda és fer una societat justa, el que queda és fer possible que els nostres valors, les nostres polítiques, les nostres prioritats que responien a finals del segle XX, es projectin al segle XXI, i crec que els valors de la socialdemocràcia, és a dir, la consideració de la societat com un col·lectiu amb la proporció de llibertat i oportunitats per a tothom, segueix essent possible en un món globalitzat, amb unes pensions molt a la baixa en els sistemes de protecció social, amb el sorgiment d’una por cap al futur, que més aviat genera tensions de tipus individualista.

Oriol Bartomeus: Hi ha qui ha dit que en l’escenari de crisi del model neoliberal l’esquerra s’ha quedat muda, sense projecte.

Miquel Iceta: Vivim ara una situació paradoxal, i és que en el moment en què se li ha donat la raó a l’esquerra, en què s’ha evidenciat que un capitalisme sense regles generava desigualtats insuportables i estava abocat a la fallida, no hi ha hagut una confiança majoritària en les esquerres.

Estem en un moment molt delicat, perquè en el moment en què el temps ens dóna la raó, el compromís ciutadà, lluny d’abocar-se molt majoritàriament cap a la posició de la socialdemocràcia, més aviat cerca solucions més de tipus individualista, resignant-se a una exclusió social i política de sectors molt importants de totes les societats. I no estem parlant només de Catalunya o d’Espanya, sinó en general de totes les esquerres que es fan i es desfan.

Albert Aixalà: El PSC diu a la seva campanya que som el canvi real, perquè s’han acomplert les expectatives que s’havien creat. En canvi, les crítiques que han rebut aquests governs és que no han sabut comunicar la feina feta: tot el que s’ha fet en educació, en polítiques socials,…

Miquel Iceta: S’ha fet molt. Si ens fixem en els aspectes legislatius, per primer cop tenim una Llei d’Educació de Catalunya, o per primer cop tenim una Llei de Serveis Socials a Catalunya. Tenint present que veníem d’una experiència de govern de 23 anys continuats, sembla mentida que tot això no hi fos. Doncs no hi era. També en el cas de qüestions ja no legislatives sinó més de tocar: no estava garantit el subministrament d’aigua a l’Àrea Metropolitana de Barcelona.

Ara, és veritat que aquesta evidència no és clara als ulls de molts, i en aquests moments a aquesta campanya que hem fet, molta gent respon amb un “doncs sí que heu fet coses!”, o  un “almenys ara sabem què heu fet”, la qual cosa és una crítica molt profunda, perquè governar no només és fer, sinó explicar què es fa, per què es fa, i intentar construir un consens al voltant de les reformes que s’impulsen.

Jo crec que d’alguna manera l’esquerra segueix patint una deriva de despotisme il·lustrat, i no és prou conscient de la necessitat d’explicar, d’explicar-se i de concitar consensos. No tant amb una voluntat d’organitzar la societat, però sí la de crear un centre de gravetat fort, en el sentit de donar una perspectiva de per què es fa, per què es demanen sacrificis, per què hi ha avenços, per què hi ha terrenys en els quals no s’avança tant. I crec que aquesta campanya ho ha posat molt en evidència. Probablement no hem estat prou amatents en una campanya de deslegitimació política, en diversos plans: que el governs de coalició són dolents, que l’esquerra no governa bé, o que un president que ha arribat sense que se l’esperés no podia ser prou president. Però també en el terreny de no ser capaços d’explicar-li a la gent què s’està fent realment. La gent es pregunta com és que segueix havent-hi aules prefabricades, i no hem estat capaços d’explicar que precisament nosaltres hem hagut de fer front a un augment de població molt important que els que governaven mai no van preveure.

El govern d’esquerres, doncs, tot i que ha fet molt més que els anteriors, no ha aconseguit rescabalar del temps perdut al país, i això tampoc no ho hem explicat. Hi ha una percepció de que això no ha anat bé, i una incapacitat d’explicar el que ha funcionat, i el que s’ha fet per part del govern. Per tant, entre aquesta percepció creada per l’oposició i per determinats mitjans no s’ha combatut, i això ha permès que no fos coneguda l’acció d’aquest govern, que a més ha coincidit, sobretot a la part final de la legislatura, amb una crisi econòmica molt profunda, i també amb un debat molt centrat en les dificultats que la nova aposta estatutària ha generat.

Albert Aixalà: Podríem dir que el govern no només ha fet molt sinó que ha mostrat Catalunya tal com és, amb totes les seves contradiccions. El país no és el que ens havien venut, sinó que és molt més complex, i la complexitat és difícil de gestionar.

Miquel Iceta: En part és això, però hi ha una cosa que des de les esquerres no hem d’oblidar, i és que molta gent, quan sent a parlar de polítiques redistributives, pensa que no va amb ell, que d’això se n’acabaran beneficiant uns altres. Llavors resulta que la societat més assentada, que a més és la que vota, moltes vegades no se sent principal destinatària de les polítiques de l’esquerra.

Fa vint anys a Alemanya el debat que generava el partit socialdemòcrata es basava en l’alerta contra el que ells anomenaven “la societat dels dos terços”. Doncs jo crec que això ha estat i és realitat al nostre país. Hi ha un país que considera que potser és tot el país, però que només són dos terços, i que precisament si li va bé és al preu d’abandonar, de no preocupar-se, de què no participi l’altre terç. Jo crec que això ens està passant. Quan l’esquerra parla d’ajust, de polítiques socials, de protecció social, molta de la gent a la qual ens adrecem pensa que ens adrecem a l’altre terç.

Oriol Bartomeus: Seria el cas de fets molt recents, com ara l’actuació del govern Sarkozy contra les minories ètniques, i l’evident suport que tenen aquestes mesures entre el comú de la població.

Miquel Iceta: També. I això no és nou. Les crisis econòmiques provoquen un efecte conservador important, perquè la gent agafa por i el primer sentiment és conservar el que té, i no vol ni sentir a parlar que els altres necessiten més ajuda, perquè pensa que això anirà en contra seu. Per combatre això l’esquerra ha de ser més valenta, més clara, i explicar que una societat esquinçada esdevé un perill per a tots, fins i tot per a aquells que creuen que no necessiten res més. Jo crec que aquesta absència de debat ideològic ens ha perjudicat. D’altra banda, una cosa que és inevitable als governs de coalició, i és que en un govern els que el formen tenen també molta por a quedar desdibuixats i de tant en tant volen subratllar aquells elements que els diferencien dels seus socis, contribuint així a una percepció de govern menys cohesionat i de govern menys segur del que realment és.

Oriol Bartomeus: El que podem veure ara a nivell mundial és una dreta desacomplexada, amb el seu moviment del Tea Party americà o fins i tot la dreta espanyola i europea, i, en canvi, una esquerra que no s’acaba de trobar. L’herència d’aquesta esquerra és l’herència dels anys de la tercera via? És el resultat d’un projecte desdibuixat?

Miquel Iceta: Sí, però també d’una incapacitat per desmuntar el paper del que podríem anomenar la “gran mentida” de la dreta. En el fons, tot aquest plantejament conservador parteix d’un supòsit que és radicalment fals, i és creure que li podem donar marxa enrere al rellotge. Molta de la gent que s’adhereix als postulats més conservadors creu que tot podria tornar a ser com abans, i això és radicalment fals. Res no tornarà a ser com abans.

Crec que l’esquerra no sempre és capaç de desmuntar aquesta gran fal·làcia sobre la que està muntada aquesta ideologia. Senzillament nosaltres no hem de combatre la nostàlgia, però sí que hem de combatre la utilització política de la nostàlgia. És a dir, a la gent que se li està dient que és possible que tornem a ser com érem abans: societats més homogènies, societats amb menys problemes, societats amb menys tensions. I no hem estat capaços d’explicar que precisament això no podrà tornar a ser, i ens estem resignant a un debat entre dos grans models, un neoliberalisme individualista i democràtic, i un altre no democràtic. La societat nord-americana i la xinesa, per posar els dos pols d’això. Sembla que la qüestió de fons no es discuteix, i en canvi sí es parla de si realment això es pot fer amb democràcia o necessita un cert punt autoritari de la societat.

Oriol Bartomeus: Tornem a la utilització política de la nostàlgia, perquè de fet, el mar de fons de la proposta de Convergència i Unió per a les properes eleccions és un retorn als bons temps de la Catalunya forta, convergent, conservadora, etcètera. Hi ha qui diu que el problema de les esquerres del govern durant aquests set anys és que no hem sabut trencar el paradigma pujolista, i l’estructura, el terreny de joc, segueix el patró implantat en els vint-i-tres anys de pujolisme.

Miquel Iceta: Un dels problemes de la coalició d’esquerres és que no hem tingut un relat compartit, i això ha dificultat molt les coses. Ara, des d’aquest punt de vista, el relat convergent no és més que l’expressió nostrada d’aquesta gran mentida. “Podrem mantenir les conquestes socials i a més abaixarem els impostos, als immigrants no ens faran nosa, Catalunya tornarà a ser rica i plena, i a més tornarem a l’ordre, i els mitjans de comunicació no criticaran tant al govern,…”. Hi ha una idea de fons, una idea de restauració que és falsa en si mateixa, i és que tot això no tornarà, perquè la nostra societat ha evolucionat de tal manera que estan creant un lideratge fals, confiant en què majoritàriament la gent s’ho cregui.

Considero que la nostra funció no és només evitar que la gent se’ls cregui en el sentit que no els votin, sinó desmuntar les bases d’un relat que està muntat sobre una gran mentida, com la del concert econòmic. Crec que des del PSC ens hauríem de posar forts, explicant que a Catalunya, des del punt de vista estricte de l’autogovern, se li obren dues gran vies: un model d’Espanya acordat entre tots els espanyols, un model federal del “jo construeixo amb tu”, o iniciar un procés d’autodeterminació.

Oriol Bartomeus: S’ha estat feble per part de l’esquerra en el desmuntatge de la gran mentida dels vint-i-tres anys de CiU?

Miquel Iceta: Sí. No es va fer ni benefici d’inventari. Sovint s’ha pensat que el benefici d’inventari era estrictament per furgar en els elements d’irregularitat i de corrupció que s’hagin pogut produir, però per a mi això no és el més important. El benefici d’inventari era comprovar si teníem l’escola que necessitàvem, la recerca que necessitàvem, les estructures econòmiques i comercials que necessitàvem. I tot això no es va fer. Per exemple, aquí vam descobrir que no teníem garantit el subministrament d’aigua perquè vam tenir un any de sequera.

Albert Aixalà: En l’anterior número de la revista, vam entrevistar Lionel Jospin, que deia que l’esquerra ha de ser realista, però el realisme implica audàcia. Ens ha sobrat realisme i ens ha faltat audàcia?

Miquel Iceta: Jo crec que sí, i en molts terrenys. Ens ha faltat audàcia i també de vegades la sinceritat d’afrontar la realitat, que és molt difícil. La política està caient en el parany de dir a la gent allò que vol sentir i, per tant, de defugir els problemes, d’intentar dir que tot té solució i que tot és relativament senzill. Això a l’esquerra li acaba passant una factura molt alta, precisament perquè part de les reformes que s’han de fer a curt termini recauen més sobre els sectors que alimenten electoralment l’esquerra. L’esquerra sol ser molt crítica, i no vol abandonar, i ben fet que fa, aquest element crític quan ella mateixa governa, però de vegades això li fa perdre la perspectiva. Després de vint-i-tres anys s’havia convertit en una espècie d’impossibilitat que hi hagués un govern d’esquerres. Quan va arribar, el que s’havia de demostrar és que allò era el més normal del món i que podia funcionar exactament igual que un altre, quan probablement el que s’havia d’haver intentat demostrar és que podia funcionar exactament diferent de l’anterior. Des d’aquest punt de vista potser sí que ha faltat audàcia. I alguns dels canvis que s’han introduït s’han fet amb un temor molt gran des de la pròpia esquerra, com ens ha passat en aquest país amb el debat sobre l’educació.

Albert Aixalà: Sovint l’esquerra parla dels valors que l’identifiquen i de quins són els objectius, però no acaba de saber si representa bé els interessos d’aquells que ha de representar. Podem i sabem com respondre a aquests interessos concrets del nostre electorat?

Miquel Iceta: La gent és molt conscient que la política avui probablement té menys impacte directe sobre la vida que fa quaranta anys. La política ha perdut poder davant de l’economia, davant de la globalització, davant d’Europa, que apareix de vegades com una espècie de diable que ens fa fer coses que no ens acaben d’agradar.

Potser nosaltres no hem sabut explicar la dimensió internacional de les coses. L’esquerra, en el moment en què més internacionalisme calia, ha agafat trets conservadors o nacionalistes, tenint por a aquesta globalització econòmica en comptes d’esmerçar molts esforços en buscar regles noves per a una situació nova.

Però, al final la gent què vol? Seguretat i confiança. La dreta ho fa sobre la base de dir que donaran marxa enrere al rellotge, i en canvi l’esquerra ha d’assegurar seguretat i confiança sobre les reformes que proposa. I assumir i explicar que de vegades les reformes requereixen d’entrada algun sacrifici gran. Primer, s’ha d’explicar. Segon, s’ha de demostrar que aquest sacrifici és col·lectiu, i que no només és d’uns. I tercer, que el resultat d’aquest sacrifici serà una societat millor, que és el que es persegueix.

Ara, com defensar els treballadors que se senten realment indefensos en els seus interessos? Només explicant que les noves polítiques precisament vénen a defensar aquesta societat justa que volem. Això li resol res a una persona que hagi perdut la feina, que tingui més de 50 anys, amb dificultats per tornar a trobar feina? Doncs no, i aquí ve un dels problemes i de les raons de les victòries a molts llocs dels conservadors.

Crec que l’esquerra ha d’aconseguir que els seus temes siguin els temes centrals, fer que la seva explicació del que està passant sigui compartida per la majoria, i això és el que el fa hegemònic o majoritari, i no pas la recerca espasmòdica de veure cap a on va la gent i posar-s’hi allà. Crec que en moments d’incertesa, de canvis socials i econòmics tan importants, la gent vol  perspectiva, vol orientació, vol explicació, no vol saber què tu aniràs al darrere, sinó al davant.

Oriol Bartomeus: Hi ha una crisi de legitimitat de la política molt patent. Com ho pot fer l’esquerra per explicar-se, si primer ha de passar el filtre dels mitjans, on cada cop més prima la banalització, l’eslògan, no l’explicació sinó la discussió, la frase curta, sintètica, i com més original millor?

Miquel Iceta: És el que Felipe González va batejar com política “immediàtica”. Abans la política era de contacte directe amb els electors, amb els treballadors, amb les empreses. Després, la política esdevé molt més complexa, perquè la distància real entre els representants i els seus representats és més gran, i per  arribar-hi calen els mitjans de comunicació, i més ara, amb un cicle informatiu de 24 hores. L’esquerra ha de transmetre el seu missatge essent fidel a uns valors; és a dir, les polítiques de l’esquerra s’han de poder reconèixer com d’esquerres. Segon, no abandonar la voluntat de ser un moviment de masses. L’esquerra no pot convertir-se estrictament en forces polítiques petites dedicades a gestionar, perquè si només juguem en aquest terreny la dreta guanyarà sempre, per mitjans econòmics, i perquè l’estructura dels mitjans de comunicació és més aviat favorable als interessos que la dreta representa. Per  tant, l’esquerra no pot perdre la seva connexió amb la seva base social, i a més ha de ser conscient que la segmentació creixent de les societats fa més difícil delegar aquesta relació en organitzacions com podien haver estat històricament els sindicats o altres. La gent ens retreu que parlem poc, no que no parlem clar, i crec que l’esquerra ha de recuperar en part aquesta l’esperit pedagògic i apostolar inicial. L’esquerra ha d’explicar no només els valors que li donen sentit, no només l’objectiu, sinó  també el camí i les dificultats.

Albert Aixalà: I hem de reivindicar en aquest sentit el reformisme? Hem perdut la lògica del discurs reformista de l’esquerra precisament perquè costa donar relat al que estem fent més enllà de les polítiques concretes?

Miquel Iceta: Ja els reformistes deien que la reforma era tan exigent o més que la revolució, precisament perquè com que no era un acte puntual, gairebé màgic, requeria la comprovació de forces i un manteniment de l’atenció social molt alt. El poble d’esquerres, com diuen a França, no delega una vegada per sempre, ha de mantenir o no la confiança en les reformes que fa. Quan canvien les circumstàncies i les coses es posen magres, és quan més exigent cal ser en el sentit que s’ha d’explicar el que està passant. L’esquerra ha de ser exigent en l’acció, molt més fidel als seus valors, i molt més arriscada i valenta en el moment d’aplicar-los.

Oriol Bartomeus: Amb la crisi, el poble d’esquerres s’ha sentit abandonat?

Miquel Iceta: Totalment, perquè la política ha aparegut com a impotent, en part perquè ha perdut l’impacte directe que tenia fa un temps, i en part per la seva pròpia carència. Per posar un exemple, es va aconseguir que el de la Constitució Europea fos un debat que interessés a ben poca gent i que semblés només un tema d’arquitectura institucional. I avui estem patint les mancances d’una Europa més feble que no pas la que hauríem tingut si haguéssim aprovat la Constitució Europea. I això, en part, és un error de l’esquerra. Si avui Europa fos més forta i estigués més unida, si no ens haguéssim embrancat en una carrera per les ampliacions sense deixar clar quin era el model europeu que realment volíem construir, probablement estaríem en millors condicions. La mostra més frapant, més sagnant d’això va ser la cimera de Copenhaguen. Crec que hi ha una part de l’esquerra que encara ha de donar explicacions de per què no va voler donar un pas endavant a la construcció europea, quan avui són els que més es queixen del poc paper d’Europa, que Europa no ha estat capaç de ser un actor decisiu a l’hora de donar una altra regulació internacional, quan part d’aquesta esquerra li van negar a Europa una potència addicional que potser avui hagués estat molt significativa i molt positiva.

Per tant, hi ha moltes coses a fer i a explicar? Sí. Hi ha moltes dificultats a vèncer? Sí. És possible que hi hagi gent que se senti desassistida? Sí. És possible que la política avui sigui menys capaç de generar confiança precisament per la seva pèrdua de poder? Sí. Però això no ens ha de fer abandonar el combat.

Jo crec que una de les coses més curioses d’aquest nou segle és que quan en teoria més sabem de per què passa el que passa, cada cop hi ha més gent que confia en les explicacions o màgiques o conspiratives de la vida, i hem d’anar en compte, perquè moltes de les coses que ens estan passant ens les hem guanyat o perdut a pols, i aquest aprenentatge social sobre els errors de  vegades va bé.

Albert Aixalà: Tornant a Catalunya i concretament a la qüestió nacional, en els darrers dos anys sembla que hagi crescut el sobiranisme social, fins el punt que s’ha tornat a parlar de risc de fractura social, quan sempre havíem defensat la importància de la unitat civil del poble de Catalunya. No sé si aquesta fractura pot ser-hi o no, però en tot cas podem dir que la Catalunya real ha sortit de l’armari?

Miquel Iceta: En  això jo sóc molt optimista. Crec que els debats a la llum són molt millors. Aquí s’haurien de desmuntar determinats mites. D’unitat catalanista a Catalunya no n’hi ha hagut mai; l’únic que hi ha hagut és unitat democràtica, que és el que hi va haver contra la dictadura.

A Catalunya tenim la idea que som pocs i que no se’ns reconeix, no se’ns estima, i ens porta molt sovint a pensar que fent pinya ens anirà millor. El que passa és que per fer pinya s’ha d’estar d’acord en les coses. Nosaltres, per exemple, vam fer l’Estatut i necessitàvem tenir una majoria de dos terços del Parlament. El cert és que finalment vam aconseguir un consens molt ampli al voltant del text. La sentència, en part, ha trencat això. A alguns els hi ha vingut bé, perquè realment no volien sentir-se lligats per un Estatut que els impedia formular a curt termini projectes que anaven en altres direccions, i el fet que no hagi estat validat en la seva integritat els proporciona un bon pretext per proposar altres coses.

En definitiva estem com estàvem, hi ha partits que eren independentistes i ho segueixen sent, partits que el que han volgut és aplegar sectors molt diversos sobre la base d’ambigüitats i segueixen intentant fer-ho. És veritat que a nosaltres ens va deixant amb una major claredat des del punt de vista del que proposem, però també amb una major evidència de les dificultats amb què topa el nostre projecte. La nostra postura és més clara que mai, la qual cosa no vol dir que estem en millor posició que abans.

Quan hagi passat un cert temps farem la nostra pròpia reflexió de què vam fer bé i què vam fer malament. El de l’Estatut crec que va ser un espectacle polític poc edificant, i a més ens ha deixat d’alguna manera un altre cop amb un debat obert que tendeix a evitar el debat de fons més important, que és dir que l’autogovern ens interessa en la mesura que és un instrument per construir la societat que volem. Crec que avui a Catalunya es pot seguir discutint tant com vulguem sobre el seu autogovern, però potser estaria bé dedicar també un cert temps a la discussió de quina escola necessitem, quines empreses ens calen, quins treballadors necessita, quins empresaris, quina relació amb la resta d’Espanya i Europa necessita. Per tant, una visió una mica més àmplia i més profunda de la realitat.

En un món cada cop més interconnectat, la resposta difícilment pot ser una desconnexió o una independència. Això no vol dir en cap cas renunciar a l’autogovern, a la gestió dels teus interessos. La independència per a alguns s’ha convertit en una espècie de tòtem, a partir del qual tot serà diferent, una cultura millor, una societat millor. Però la veritat és que les coses segueixen tenint la mateixa complexitat. Val la pena dividir la societat en funció del sentiment d’identificació nacional? Aquesta és la pregunta. Evidentment, jo crec que no.

Albert Aixalà: Però si nosaltres creiem que no val la pena i uns altres creuen que sí, arribarà un punt en què hi hagi una forta reorganització dels sectors sobiranistes. Hi ha un risc real, perquè s’està consolidant un sector social favorable a la independència que pot arribar al 30% dels ciutadans de Catalunya. I enfront d’això, hi ha potser un 20 o 25% de ciutadans contràriament actius a aquesta tesi. Però enmig hi ha la gran majoria. Un 45 o 50% dels catalans que podríem qualificar d’indiferents, que ja no voten a les eleccions catalanes. I que la seva no participació és la que possibilita una majoria nacionalista al Parlament de Catalunya i podria permetre una majoria electoral a favor de la independència en un referèndum.

Miquel Iceta: Tard o d’hora, les societats es plantegen canvis molt forts del seu sistema institucional. Hi ha una porció molt significativa de gent que creu que l’evolució autonòmica ha estat positiva i que se sent còmode, i una altra part que li agradaria anar una mica més lluny, i encara una altra part que prefereix partir peres. Això ens impedeix conviure en una societat? Jo crec que no. Això ens ha d’impedir posar-nos d’acord amb avenços concrets de l’autogovern? Jo crec que no. Nosaltres podem deixar que aquest sigui l’únic factor pel qual s’alterin els projectes polítics? Jo crec que no. Hem de ser capaços de situar el debat en el terreny que interessa a la majoria dels ciutadans. Als ciutadans no els interessa si som independents o no, sinó si són feliços o no, si viuen en una societat que els proporciona oportunitats, seguretat i benestar o no. Per tant aquest és el nostre terreny i aquest ha de ser el nostre debat.

Evidentment, si vols desenvolupar determinades polítiques públiques necessites determinats models d’autogovern. Si vols concitar complicitats en aquesta interdependència necessites també un model d’Espanya i Europa que et permeti jugar com a tal aquest procés d’intercanvi i d’interrelació. Segurament el nostre discurs apareix com el més complex, però sempre he pensat que els problemes complexes normalment no tenen solucions senzilles. El caixa o faixa, sí o no, blanc o negre, no solen ser les millors solucions en societats tan complexes i creixentment complexes com la nostra.

El gran avantatge i el gran atractiu del catalanisme ha estat la seva capacitat integradora, seductora de gent que s’ha incorporat molt més tard al nostre país, vinguda de fora, d’altres cultures, altres religions, però que han trobat un atractiu important. El catalanisme és, doncs, aquest substrat comú que fa que aquest canvi social tan gran no es tradueixi en una pèrdua dels elements identitaris i referencials que han fet Catalunya diferent d’altres comunitats d’altres països.

Jo no canviaria catalanisme per independentisme. Crec que és un error. Ara, això vol dir que no hi hagi legitimitat en el plantejament  independentista? No. Però hem de reivindicar la necessitat de que els projectes polítics tinguin alguna dimensió addicional més enllà de la identitària. En un país independent hi hauria posicions polítiques diferents: hi hauria dretes i hi hauria esquerres, hi hauria gent més partidària de l’statu quo i gent més partidària de les reformes; hi hauria gent favorable a un sistema econòmic amb més regulació o amb menys regulació, amb uns resultats o amb uns altres.

Oriol Bartomeus: Una deriva més del debat estatutari són les relacions amb Espanya, no tant les relacions que des d’aquí percebem amb Espanya, sinó la sensació en sectors no necessàriament independentistes, de la necessitat d’un major autogovern. Part d’aquests catalans i catalanes que comparteixen aquest desig d’un major autogovern dins d’una Espanya federalitzant, s’ha sentit abandonada i perplexa davant de l’actitud d’Espanya, davant de la sensació que a Espanya no hi ha ningú que ens escolti. El debat estatutari ens ha posat davant del mirall i ha fet que tothom es desemmascari i aparentment ha aparegut una Espanya que no ens esperàvem, i no ha aparegut aquella Espanya que crèiem que existia, que era l’Espanya federalitzant. Què ha passat?

Miquel Iceta: No comparteixo el diagnòstic. Nosaltres ens estem perquè ens ha fet mal tot això, i ens ha fet mal perquè hi ha hagut un Tribunal Constitucional que ens ha dit que unes parts de l’Estatut no s’ajusten a la Constitució segons el seu criteri. El Tribunal Constitucional no és el representant d’Espanya: el que representa Espanya són les Corts Generals, que ens van dir que sí. Li estem regalant unes atribucions i potestats al Tribunal Constitucional que no li corresponen.

Segona qüestió. Espanya està immersa des de fa un cert temps en un procés de canvi que s’expressa en el terreny de la seva identitat nacional. La dictadura franquista es va apropiar de la nació i del patriotisme, i en sortir de la dictadura, durant un cert temps Espanya ha estat a la recerca de la seva ànima nacional democràtica. Que no pot ser l’ànima nacional de la dictadura, sinó una ànima nacional democràtica. I espero que aquesta ànima no la trobi en el plantejament del Partit Popular, que representa una espècie de restauració de l’España una y no cincuenta y una. Necessitem que els espanyols es tornin a mirar en l’escut d’Espanya, i no pas en la bandera. A l’escut d’Espanya ens hi trobaran a tots, junts però cadascun amb la seva personalitat. Per tant, hem de fer pedagogia de l’escut, que és la part més federal de la bandera espanyola.

A nosaltres ens toca ser ferms, buscar aliances i ser intel·ligents, i no sempre hem complert les tres funcions o no totes tres a l’hora. Això vol dir que hem de renunciar a coses? Jo sóc dels que creu que amb el nou Estatut, sentència i tot, estem millor del que estàvem, que ens obre un camí que encara hem de córrer. Que ara tenim elements a recuperar que la sentència ens ha fet perdre? Evident. Hem de fer passes, i fer-les sabent que això requereix d’un consens d’aquí, que la fugida endavant de la independència fa trontollar, i que necessitem una complicitat més enllà de l’Ebre. Hem de ser conscients que tal com tenim el PP en aquest moment és molt difícil trobar aquestes complicitats,, perquè de la mateixa manera que per fer un nou estatut a Catalunya necessitem dos terços, per canviar la Constitució Espanyola no calen tres cinquenes parts. Hem de ser conscients que nosaltres no podem canviar la Constitució Espanyola sense el Partit Popular o contra el Partit Popular.

La democràcia vol dir el reconeixement de la diferència, el reconeixement que no et pots imposar a l’altre. Crec que hem de guanyar unes certes dosis de democràcia, de tolerància, de respecte, i també de reconeixement de la realitat. Sovint, des de Catalunya, quan es parla d’Espanya, encara estem parlant d’una Espanya que fa molts anys que no existeix: una Espanya que afortunadament ha crescut, que entre altres coses s’ha modernitzat també gràcies a la nostra aportació, no només econòmica però també econòmica. I això ho hem de veure com un èxit que ens ajudi a tots a resituar-nos en una nou estadi.

És veritat que des del punt de vista del catalanisme hi ha una ferida que ens dol, i és que Espanya no ens reconegui, no ja en temes econòmics o d’autogovern o estrictament competencials, sinó en l’existència de quatre llengües i quatre cultures. Com és que a un país com Espanya no pugui ser un motiu d’orgull especial que hi hagi una diversitat de llengües que poden conviure plenament? M’empipa sobiranament que des de fora de Catalunya es pretengui desvirtuar la realitat lingüística del nostre país, on efectivament hi ha dues llengües que conviuen amb perfecta naturalitat, però hi ha una voluntat política i social no compartida de promoure el català perquè és la llengua que ens identifica. Si per a nosaltres no és un problema, per què ho hauria de ser per a ells?

Hem de fer moure més al PSOE, però també ser capaços de reconèixer les coses que han fet, com al darrer congrés del PSOE, on es va aprovar una resolució en què, entre d’altres coses, explícitament validava el model lingüístic que estem practicant a l’escola a Catalunya.

Els intents de posar les coses més negres del que estan potser a alguns els serveix per a la justificació ideològica, però crec que són un mal servei al país. Si es tenen percepcions equivocades de la realitat s’acaba fent mala política. I això no convé a ningú.